Sognando la linea 2 - discussione generale

Partendo dall'idea di una metrò finalmente completa che raggiunga le due valli, Sampierdarena e San Martino, credete che si potrebbe davvero rendere utile una seconda linea?
Siamo noi ad essere "fissati" con la metro oppure realmente avrebbe un senso? Personalmente posso solo dire che vedrei una linea 2 costiera in modello s-bahn, con magari qualche tratto interessante (esempio farla arrivare all'aereoporto), per il resto non riesco ad avere in testa un disegno sul quale poter ragionare; voi ci avete mai pensato? Un modello interessante era quello della fine degli anni '70 proposto dal comune che prevedeva due linee, le quali praticamente hanno poi dato origine alla linea unica prevista oggi con le varie diramazioni.

E' una bella domanda. Secondo me, non è necessaria una seconda linea di metropolitana (almeno non con un nuovo tracciato) essenzialmente per motivazioni economiche (costi di costruzione, gestione e manutenzione) in rapporto al traffico che potrebbe soddisfare. La realizzazione di quella che abbiamo ha dato dimostrazione di incertezza sui tempi e sui costi.
Meglio pensare a forme di trasporto pubblico in sede riservata/propria ma decisamente meno costose.
Con questo mi riferisco non solo al tram ma anche ad eventuali sistemi intermedi (tipo translohr, ma aspettiamo che a Padova ne testino l'efficienza...)
Piuttosto vedrei molto bene un ripensamento delle linee ferroviarie nell'ipotesi di realizzazione di un quadruplicamento completo tra voltri e nervi (o pieve?).
In tal caso occorrerebbe:
- eliminare completamente il transito dei treni FS sulla linea costiera (ovviamente permettendo l'interscambio nelle stazioni porta, a Brignole e a Principe)
- dotare la linea di sistemi di distanziamento, di segnalamento e gestione da parte del personale da metropolitana "seria" (tanto per intenderci senza il capotreno che fischia in tutte le stazioni...)
- usare vetture capienti e con buone caratteristiche di marcia
- aumentare il numero di fermate fino ad avere una fermata ogni 500-700 metri al massimo, verso le quali far convergere le linee bus collinari
- interscambio con la metro vera e propria a Sampierdarena, Rivarolo e Sturla
Insomma il tutto sul modello della RER parigina o delle linee suburbane tedesche.
E per la Val Bisagno, un sistema leggero, economico, che garantisca tempi di percorrenza (non necessariamente veloce), con tante fermate (se ho una fermata ogni 800 metri, mi ci vuole cmq un autobus che mi colleghi tutte le fermate).

[Modificato da cliobini 14/07/2006 9.33]

[Modificato da cliobini 14/07/2006 9.34]

Anche io dubito che una linea 2 di metro tradizionale sia davvero necessaria (anche se ovviamente mi piace molto immaginare una linea fra Sampierdarena e Sturla, che si sviluppi fra la ferrovia e il mare nel tratto centro orientale della città).
Cliobini ha delineato uno scenario perfettamente razionale e assai lucido, su cui non si può non essere d'accordo, salvo che per la Valbisagno, che a mio parere - per le motivazioni che ho già espresso - andrebbe servita dalla metro fino a Staglieno.

[Modificato da euge1893 14/07/2006 16.00]

Segnalo un progetto di un'appassionato per un tram, alternativo alla metropolitana:

www.mondotram.it/un_tram_per_genova/

E un altro forum sui tram, che essendo anche lui prigioniero di FreeForumZone non richiede un'altra iscrizione:

freeforumzone.leonardo.it/?30764

Grazie per la segnalazione, molto interessante!!!

Ottima l'idea di Pampolini (peraltro ex consigliere di amministrazione di amt): magari modificabile in alcuni punti, sulla base delle eventuali espansioni della metro; se in corso sardegna ci va la metro, allora sarebbe opportuno far transitare il tram in sponda destra. Nonostante il 90% in sede protetta, occorrerà porre molta attenzione alle intersezioni con il traffico automobilistico, perchè il tram ha poca "libertà di movimento".
Forse si potrebbero anche prevedere più linee sovrapposte per incrementare il servizio su un percorso in comune tra Brignole e Principe alternativo alla metropolitana.
E forse si potrebbe anche prendere in considerazione il Translohr...alcuni commenti su questo sistema sul forum già segnalato

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Scritto da: cliobini 14/07/2006 9.33
E' una bella domanda. Secondo me, non è necessaria una seconda linea di metropolitana (almeno non con un nuovo tracciato) essenzialmente per motivazioni economiche (costi di costruzione, gestione e manutenzione) in rapporto al traffico che potrebbe soddisfare. La realizzazione di quella che abbiamo ha dato dimostrazione di incertezza sui tempi e sui costi.
Meglio pensare a forme di trasporto pubblico in sede riservata/propria ma decisamente meno costose.
Con questo mi riferisco non solo al tram ma anche ad eventuali sistemi intermedi (tipo translohr, ma aspettiamo che a Padova ne testino l'efficienza...)
Piuttosto vedrei molto bene un ripensamento delle linee ferroviarie nell'ipotesi di realizzazione di un quadruplicamento completo tra voltri e nervi (o pieve?).
In tal caso occorrerebbe:
- eliminare completamente il transito dei treni FS sulla linea costiera (ovviamente permettendo l'interscambio nelle stazioni porta, a Brignole e a Principe)
- dotare la linea di sistemi di distanziamento, di segnalamento e gestione da parte del personale da metropolitana "seria" (tanto per intenderci senza il capotreno che fischia in tutte le stazioni...)
- usare vetture capienti e con buone caratteristiche di marcia
- aumentare il numero di fermate fino ad avere una fermata ogni 500-700 metri al massimo, verso le quali far convergere le linee bus collinari
- interscambio con la metro vera e propria a Sampierdarena, Rivarolo e Sturla
Insomma il tutto sul modello della RER parigina o delle linee suburbane tedesche.
E per la Val Bisagno, un sistema leggero, economico, che garantisca tempi di percorrenza (non necessariamente veloce), con tante fermate (se ho una fermata ogni 800 metri, mi ci vuole cmq un autobus che mi colleghi tutte le fermate).

[Modificato da cliobini 14/07/2006 9.33]

[Modificato da cliobini 14/07/2006 9.34]

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Quoto totalmente.
Una cosa è la metro che deve avere una penetrazione urbana capillare e un'altra cosa è la ferrovia urbana.
Il modello S-Bahn tedesco è ottimale e Genova, dotata da decenni di molte stazioni urbane si presta molto a questo sistema. Ci sono già tre linee che si prestano ad essere usate come urbane: la costiera, la lenta dei Giovi fino a Busalla e la Ge-Acqui.
E' chiaro che così come sono non possono funzionare come linee urbane e anch'io sono convinto che occorrerebbero:
1) materiale rotabile adeguato con accelerazione e frenatura notevoli (tipo quello RER o S-Bahn), ma già i TAF possono essere un buon inizio;
2) aumento di stazioni in zone poco servite (es. tra Cornigliano e Samp. oppure tra Pegli e Prà, ma credo che ci siano dei progetti in questo senso);
3) interscambio con bus;
4) accorgimenti tecnici (segnalamento, dotazioni, ecc.)

Poi, ma questo è un mio "sogno" personale sarebbe stupendo creare vicino a certe stazioni (es. Prà) delle piste ciclabili in modo da sviluppare l'uso bici+treno almeno nella periferia o nelle zone ludiche (Fascia di rispetto di Prà).

Agli effetti credo che il modello s-bahn sia ottimo per Genova. Varrebbe la pena di osservare anche la linea 2 di napoli che, come segnalato da Eugenio, potrebbe essere fonte d'ispirazione per la nostra città.

Come avevo accennato nel topic dedicato al prolungamento verso San Martino, ecco l'unica ipotesi di linea 2 secondo me percorribile.
Scusate la qualità del lavoro, per me è veramente difficile lavorare graficamente sul computer!!!

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Scritto da: euge1893 19/07/2006 18.11
Come avevo accennato nel topic dedicato al prolungamento verso San Martino, ecco l'unica ipotesi di linea 2 secondo me percorribile.
Scusate la qualità del lavoro, per me è veramente difficile lavorare graficamente sul computer!!!

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Ho inserito nell'allegato le stazioni ipotizzate in questa fanta linea 2

euge...parto con le critiche?
- Oregina fino a principe te la approvo...alta densità abitativa, magari ci sarà qualche prroblema con le solite talpe...però lì i romani forse non c'hanno mai lasciato ruderi!
- stazione di principe: un dilemma non so se sarebbe meglio far passare i treni in stazione esistente o in una clone...per problemi di orientamento dei "foresti" più che altro...
- tratto principe deferrari te lo critico: 1)Nunziata è già facilmente raggiungibile da darsena; 2)per scavare km di tunnel (e lì sotto chissà quanti muretti antichi troveresti!) sarebbe più valido il progetto di cliobini(..mi pare..)di fermata dentro la galleria FS con piccoli tunnel pedonali che arrivano a portello, righi e castelletto; 3) integrando le due linee ci sarebbe così una linea con alta frequenza reale nel tratto centrale.
- de ferrari - albaro: per il flusso residenti e studenti sarebbe ottimo SE passasse da brignole, e anche il tragitto verso il centro città sarebbe troppo lungo e poco competitivo col bus..Forse si potrebbe adottare uno sdoppiamento alla foce direzione albaro come è nella foto, direzione centro passare sotto via Invrea o buenos aires, fermata in zona piazza americhe e poi seguire via brigate... Ma siamo sempre lì...aumentano i costi e gli € mancano!

Ovviamente sono critiche su miei pensieri..che nessuno se la prenda! siamo qua per discutere, no?

Ecco la piantina di Eugenio, così la vedete direttamente! Bel lavoro!

[Modificato da GenoaJackson 20/07/2006 16.28]

Appena possso vi faccio anche vedere la famosa piantina che ho trovato sul libro che ho segnalato.
Ottimo lavoro Eugenio, a parte il discorso dell'opportunità di realizzare o no alcune fermate, resto dell'idea che le proposte intelligenti non siano mai campate per aria. Chissà che non ci possiamo mettere attorno ad un tavolo ed elaborare un tracciato (assiem al nostro Ingenier Cliobini...) che diventi in futuro il nostro cavallo di battaglia!

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Scritto da: Badx1 20/07/2006 14.44
euge...parto con le critiche?

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Tranquillo, siamo qui per dire la nostra, per ascoltare le opinioni altrui, confrontarci e soprattutto per divertirci!

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Scritto da: Badx1 20/07/2006 14.44- tratto principe deferrari te lo critico: 1)Nunziata è già facilmente raggiungibile da darsena; 2)

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su questo penso che tu abbia ragione: sarebbe meglio un Zecca ad interscambiare con la funicolare del Righi

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Scritto da: Badx1 20/07/2006 14.44per scavare km di tunnel (e lì sotto chissà quanti muretti antichi troveresti!) sarebbe più valido il progetto di cliobini(..mi pare..)di fermata dentro la galleria FS con piccoli tunnel pedonali che arrivano a portello, righi e castelletto;

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ho l'impressione che le Traversate passino troppo a monte per collegare pedonalmente con Portello... Ho ipotizzato una stazione del passante in zona Ponte Caffaro, credo che sia lì che passa la galleria

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Scritto da: Badx1 20/07/2006 14.44
- de ferrari - albaro: per il flusso residenti e studenti sarebbe ottimo SE passasse da brignole, e anche il tragitto verso il centro città sarebbe troppo lungo e poco competitivo col bus..Forse si potrebbe adottare uno sdoppiamento alla foce direzione albaro come è nella foto, direzione centro passare sotto via Invrea o buenos aires, fermata in zona piazza americhe e poi seguire via brigate...

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Guarda qua difendo la mia visione... dopo De Ferrari, faccio passare la linea sotto Via XX fino al Ponte Monumentale, con stazione a servizio sia della zona a valle, sia di quella a monte (già sulla collina di Carignano);
stazione successiva, ipotizzo in Via Ilva vicinissimo all'Ospedale Galliera e nel cuore di Carignano;
la stazione dopo, verso Levante, serve la Fiera, la Marina della Fiera e la zona di Via dei Pescatori, mentre quella dopo l'ho immaginata a servizio sia della zona sud della Foce sia della soprastante zona Via Nizza, Via Trento, Piazza Merani. Aggiungo che su queste due fermate sono pieno di dubbi... forse sarebbe meglio ipotizzare una sola stazione in Piazza Rossetti.
La stazione di Piazza Tommaseo è l'ultima in centro e mi sembra un must, mentre quella in Albaro (che immagino in Piazza Leonardo Da Vinci) mi è venuto dalla constatazione logica che si tratta del luogo più adatto... preciso che immagino una ulteriore stazione in zona Champagnat e il capolinea a Sturla, ad interscambio con la linea ferroviaria.

Allego una foto nella quale ho inserito pure la ferrovia urbana, per la quale ho immaginato lo spanciamento del parziale riutilizzo della Galleria delle Grazie nel tratto finale verso Brignole del sestuplicamento della tratta... Scusate gli errori e le molte dimenticanze (tipo nessuna stazione nel prolungamento della metro verso Sampierdarena, tipo la dimenticanza della Stazione FS di Santa Limbania etc).
Preciso che la allego, in quanto la mia scarsa dimestichezza con gli stumenti informatici mi impediscono di postare l'immagine direttamente

ecco

Mi permetto di fare la voce fuori dal coro...
Facendo due conti, una linea di metropolitana leggera, come quella costruita fin ora, offre una capacità di trasporto di 12 mila pax/h per senso di marcia (frequenza 3 minuti, 600 pax a convoglio = 3 vetture da 200 pax). Questo significa che ci devono essere questi 12 mila pax/ora che utilizzano questa linea. Ammettiamo anche che tra Brignole e Principe si arrivi ad un livello di traffico del genere (equivalente a 120 autobus all'ora da 12 metri), mi sembra che però due linee di metropolitana che attraversano il centro siano troppe, meglio puntare su due linee che hanno un percorso centrale comune (come ipotizzato nel libro della De Maestri Rivarolo - Staglieno e Sampierdarena - Sturla).
A parte questo, mi sembra molto critica la parte più a ponente del tracciato proposto da Eugenio: le pendenze per raggiungere un eventuale deposito in zona Lagaccio Alta (pressappoco dai palazzoni Telecom ad una quota di circa 100 metri s.l.m.), partendo da Principe quasi alla quota del livello del mare, sarebbero davvero eccessive, non superabili da sistemi su ferro (a meno che non si usi un tracciato elicoidale, sistemi a fune o cremagliera).
In più per realizzare qualche uscita sulla collina di Oregina (il belvedere è a 200 metri di altezza) occorrerebbe alzare ulteriormente il piano del ferro oppure avere impianti di risalita (scale, scale mobili e ascensori) molto imponenti.
Potrebbe essere invece migliorabile il collegamento con il polo di interscambio di Principe per mezzo di impianti speciali, ad esempio ristrutturando la tramvia di Granarolo (certo i veicoli storici sono affascinanti ma poco funzionali) oppure "inventandosi" un sistema nuovo: cito a questo proposito uno studio condotto da AMT e Facoltà di Architettura di qualche anno fa in cui si prevedeva un sistema a fune con cabine che risale lungo salita Oregina, che parte da Principe, taglia via Napoli e giunge al Belvedere di Oregina.
Problemi potrebbero esserci anche per sottopassare il Bisagno in zona Fiera (per il tunnel autostradale sotto il Polcevera si era parlato addirittura di congelare il torrente...) e per costruire una fermata dal Galliera visto che anche questa sarebbe a notevole profondità.
Potrebbero esistere altri problemi per quanto riguarda il sottopasso del colle di Carignano e l'incrocio a De Ferrari con l'altra linea: la seconda linea dovrebbe sottopassare l'attuale linea ed i tunnel di via delle Casaccie via D'Annunzio, penetrando forse troppo in profondità.
Per il ramo di levante, il quartiere di Albaro a mio avviso non è una zona per cui è necessaria una linea di metropolitana. E' una zona prevalentemente residenziale poco concentrata, di ceto medio-alto, in genere poco propenso all'utilizzo del mezzo pubblico. Esistono pochi uffici (rispetto al resto della città) e pochi attrattori di servizi (l'unico potrebbe essere la facoltà di Ingegneria che probabilmente "presto" verrà spostata). L'avevo inserita nell'ipotesi di percorso circolare solo perchè veniva comoda per il ritorno a Brignole, ma nulla vieta di avere soltanto un tracciato Brignole - San Martino - Sturla.

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Scritto da: cliobini 20/07/2006 20.16
Mi permetto di fare la voce fuori dal coro...
Facendo due conti, una linea di metropolitana leggera, come quella costruita fin ora, offre una capacità di trasporto di 12 mila pax/h per senso di marcia (frequenza 3 minuti, 600 pax a convoglio = 3 vetture da 200 pax). Questo significa che ci devono essere questi 12 mila pax/ora che utilizzano questa linea. Ammettiamo anche che tra Brignole e Principe si arrivi ad un livello di traffico del genere (equivalente a 120 autobus all'ora da 12 metri), mi sembra che però due linee di metropolitana che attraversano il centro siano troppe, meglio puntare su due linee che hanno un percorso centrale comune (come ipotizzato nel libro della De Maestri Rivarolo - Staglieno e Sampierdarena - Sturla).

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Su queste osservazioni, mi trovo sostanzialmente d'accordo con te. I dati, d'altronde, parlano chiari. La soluzione proposta dalla De Maestri è estremamente razionale e certamente non può non essere condivisa quando si smette di sognare e si ragiona un po'.
Però vorrei porti un problema, dal quale non riesco ad uscire.
Il tracciato della metropolitana originariamente previsto (che allego) aveva il pregio di servire egregiamente tutto il centro cittadino (e nella nozione di centro mi riferisco a zone che oggi non sono servite dalla metro e che non saranno servite in futuro: tutta la zona del Quadrilatero, Carignano, la Foce).
E se la si guarda, quella mappa, è ben chiaro lo schema del tratto centrale della linea e delle quattro diramazioni (due verso Ponente e Valpolcevera e due verso Levante e Valbisagno).
Il prolungamento verso Levante sul rilevato ferroviario ha certamente pregi di cui ho già dato atto (il primo dei quali è quello economico), ma da un lato raddoppia forse inutilmente il passante ferrovario nel tratto Brignole-Terralba, dall'altro rende impossibile servire con una delle diramazioni "della De Maestri" della metro le aree centrali e semicentrali che poco sopra ricordato.
A quel punto o si decide che queste aree non le si serve, ma mi pare stupido costruire una metro che serve egregiamente il centro storico, l'area monumentale della città e il centro "nuovo" ottocentesco, ma lascia fuori zone nelle quali probabilmente si concentrano la maggior parte degli uffici e dei grandi poli erogatori di servizi e/o su cui si incentra la domanda di mobilità situati in centro (pensiamo al Galliera, alla Fiera, a un quartiere parzialmente residenziale e pure pieno di uffici come la Foce e sono solo le prime cose che mi vengono in mente). Oppure, non si può prescindere da una (pur breve) seconda linea, o forse un prolungamento del baffo della metro esistente che penetra in Valbisagno.
Sono solo mie paranoie, o qualcun altro si pone i problemi che mi pongo io? Saluti.

[Modificato da euge1893 21/07/2006 14.59]

Come ripeto Eugenio, una delle migliori ipotesi di tracciato di linea 2 è quella che si vede a pagina 90 del libro della De Maestri (devo scannerizzarla). In soldoni si tratta di capire se la seconda linea possa derivare dal tracciato previsto per la valbisagno, in modo da raggiungere anche i quartieri della foce. per me sarebbe l'ipotesi più credibile, non so come mai il progetto fu scartato a favore di una linea con 4 braccia come quella dell'allegato che hai messo.

Cliobini ha esplicitato un po di miei dubbi (le portate su 2 linee, l'utilizzo degli utenti d'albaro)
euge le tue fermate sono ineccepibili per le aree d'interesse, ma per me non garantirebbero una portata economicamente valida...a meno che non passasse per brignole...Penso ad esempio agli eventi fieristici, si hanno due possibilità: scendo a Principe e prendo il metrò o scendo a Brignole e prendo il bus...per me molti farebbero la seconda...

Per oregina-lagaccio forse il famoso progetto di estensione della cremagliera sarebbe più economico...già che ce n'è gia mezza...il progetto se non erro prevedeva di arrivare fino al piazzale metrò...quindi ottimo interscambio...

Il problema di sotopasso del tunnel casaccie non so se esiste : a deferrari il piano ferro è molto basso... si potrebbe iniziare a salire dopo...
e per la foce...il tunnel del nostro metrò ha sezione molto ridotta (1/3 ?) rispetto al famigerato tunnel autostradale del Polcevera...
forse si potrebbe pensare a fare tommaseo e poi andare a creare un capolinea della linea 2 a terralba( intesa a questo punto come linea sampierdarena-terralba via fiera)anche a quota inferiore ma collegata con la linea 1 (ovviamente)

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Scritto da: cliobini 20/07/2006 20.16
(omissis)
A parte questo, mi sembra molto critica la parte più a ponente del tracciato proposto da Eugenio: le pendenze per raggiungere un eventuale deposito in zona Lagaccio Alta (pressappoco dai palazzoni Telecom ad una quota di circa 100 metri s.l.m.), partendo da Principe quasi alla quota del livello del mare, sarebbero davvero eccessive, non superabili da sistemi su ferro (a meno che non si usi un tracciato elicoidale, sistemi a fune o cremagliera).
(omissis)

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Hai pienamente ragione. Ho riformulato l'ipotesi, ispirandomi per la zona di Oregina-Lagaccio alla parte collinare della linea 1 napoletana (v. l'allegato!)

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Scritto da: cliobini 20/07/2006 20.16Potrebbe essere invece migliorabile il collegamento con il polo di interscambio di Principe per mezzo di impianti speciali, ad esempio ristrutturando la tramvia di Granarolo (omissis)

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Eh, l'ipotesi del raccordo della tramvia di Granarolo con il polo logistico di Principe è una cosa intelligente ed auspicabile, ma quello che mi interessa è portare la metro nel cuore di Oregina, e cioè più a levante di dove passa la "funicolare" di Granarolo. Poiché sono ambizioso e gioco, intendo portare la metro in Via Napoli, preferibilmente nella piazzetta della chiesa

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Problemi potrebbero esserci anche per sottopassare il Bisagno in zona Fiera (omissis) e per costruire una fermata dal Galliera visto che anche questa sarebbe a notevole profondità.
Potrebbero esistere altri problemi per quanto riguarda il sottopasso del colle di Carignano e l'incrocio a De Ferrari con l'altra linea: la seconda linea dovrebbe sottopassare l'attuale linea ed i tunnel di via delle Casaccie via D'Annunzio, penetrando forse troppo in profondità.

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Sul primo e sul terzo punto, ho trovato interessanti le osservazioni di Badx (non essendo un ingegnere non so se siano o meno fondate). Da profano, e sempre nello spirito giocoso della previsione della linea 2, mi sembrerebbe che la maggiore o minore facilità o meno di sottopasso dell'alveo del Bisagno dipenda dalla profondità del tracciato. In ogni caso, mi rifiuto di pensare che se si sottopassano il Tamigi o l'Hudson ci possano essere problemi con il Bisagno!!!

Per evitare problemi di quote derivanti dal Colle di Carignano, ho immaginato in questa nuova versione un percorso per così dire "pedemontano", che consenta un doppio servizio "valle-monte" con la formula felicemente sperimentata con la stazione di Sarzano

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Scritto da: cliobini 20/07/2006 20.16Per il ramo di levante, il quartiere di Albaro a mio avviso non è una zona per cui è necessaria una linea di metropolitana. E' una zona prevalentemente residenziale poco concentrata, di ceto medio-alto, in genere poco propenso all'utilizzo del mezzo pubblico. Esistono pochi uffici (rispetto al resto della città) e pochi attrattori di servizi (l'unico potrebbe essere la facoltà di Ingegneria che probabilmente "presto" verrà spostata). (omissis)

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Ho eliminato la penetrazione verso Levante attraverso Albaro. L'unica cosa che mi dispiace è che, in questo modo, l'unico interscambio possibile è con i parcheggi di Piazzale Kennedy (gomma-ferro), mentre avrei preferito giungere a Sturla (ferro-ferro)

wow...mi esalto se dici che i miei post sono ingegneristicamente interessanti!
Quadrilatero = zona via cesarea?...e che quindi con un ascensore potrebbe garantire un collegamento col galliera?
il metrò lì risolverebbe molti problemi di spostamento!
Però ora manca la fermata fiera....
Ragazzi...per ora vi posso solo seguire nei progetti...ma dopo lunedi (data del famigerato e ULTIMO!!! orale di Tecnica delle Costruzioni...e gli ing sanno cosa mi tocca... ) prometto che mi metto al lavoro anch'io...
Mi piace lo spirito propositivo che c'è nel forum!

[Modificato da Badx1 21/07/2006 20.08]

Il tracciato della De Maestri (che non è suo, è di Ansaldo, ed è soltanto riportato nel suo libro), serve bene le zone che Eugenio cita: è presente una fermata alla Foce (pressappoco tra via Rimassa, via Casaregis e via Cecchi) ed una in piazza della Vittoria, che se fosse spostata sul lato di via Brigata Liguira potrebbe avere una uscita collegabile con l'ascensore (proposto nel già citato studio AMT+Architettura) che sfruttando una vecchia galleria antiaerea permetterebbe di collegare via Diaz (nei pressi del D'Oria) con il Galliera.
Tuttavia tale ipotesi di tracciato era perseguibile perchè la fermata di Brignole era sotterranea e posta all'incrocio tra piazza Verdi e via de Amicis. Dalla posizione ora prevista (sul rilevato ferroviario e lato monte, che parzialmente non condivido) non è più realizzabile il tronco con quel tracciato. Per la Fiera: siamo d'accordo che la Fiera è un grosso attrattore di mobilità, ma solo per eventi occasionali; non è come la Fiera di Milano, molto più importante e che ospita eventi direi quasi quotidianamente.
Il sottopasso del Bisagno non è cosa tecnicamente impossibile: ma la gronda sotto il polcevera aveva sei chilometri di rampa per scendere ed altrettanti per risalire (andava fino a bolzaneto per sottopassare il polcevera) ed inoltre ci sarebbero voluti parecchi soldi.
Purtroppo una scelta di tracciato per l'attraversamento del Centro tra Principe e Brignole è stata fatta e questo dobbiamo tenerci: non è detto che tutti i poli di attrazione della città debbano essere raggiunti dalla metro. Occorre piuttosto che siano razionalizzati i servizi di superficie (quando la metro avrà un servizio da metropolitana: un'attesa di sette minuti nelle ore di punta non è metropolitana), che siano affiancati da sistemi più o meno tradizionali in sede propria e migliorati gli interscambi (ma su questo punto siamo d'accordo tutti).
Quindi direi che il punto di partenza per le estensioni è Brignole: qualunque ramo sotterraneo deve sfruttare il rilevato ferroviario fino a dopo il sottopasso di via Canevari e da qui scendere di quota fino all'altezza di Piazza Martinez e occhio (come si è detto) alla sovrapposizione con la linea ferroviaria e la nuova fermata di Terralba.

Per facilitare le cose riporto l'ultima cartina elaborata da Eugenio:

x il tunnel sotto bisagno: non è che bisogna farci una rampa da super g per scendere da carignano! ...se conti che:
- la fermata potrebbe essere in zona quadrilatero (circa 7m slm)
- il piano ferro potrebbe essere anche bello basso (a sarzano arriva a - 29 metri)
- già la galleria di brin ha una bella pendenza..
il sottopasso è tecnicamente possibile.
Poi c'è il problema dei costi...e dei flussi...e lì avevo già sollevato le mie eccezioni..ma come detto nel post precedente..un metrò che arrivi sotto al galliera non sarebbe collegamento da poco: oggi ci passa solo il 35!
Poi un metrò ogni 3 minuti da brin...forse sarebbe eccessivo...
l'ideale sarebbe una seconda linea (Sampierdarena- galliera? Sampierdarena - stadio?) in modo da avere un treno ogni 6 minuti per linea e ogni tre nel tratto centrale...

Come ha detto Cliobini, bisogna capire se il flusso passeggeri gustificherebbe un'opera del genere, quindi la linea 2 dovrebbe essere studiata con molta attenzione (a meno che non si trasformi in linea 2 la linea FS costiera).
Detto questo, aggiungo però che i dati che si hanno attualmente sulla nostra metropolitana sono assai atipici; credo infatti che una linea sia veramente efficente solo se raggiunge le periferie, altrimenti il flusso di utenti rimane sempre medio-basso.
In questo momento l'unica zona periferica raggiunta è quella di Certosa ed infatti credo che la maggiorparte dei passeggeri usi la metro per andare da Brin a Defe e che le altre fermate siano utilizzate da un numero molto minore di persone. Concludo dicendo che reali dati sul flusso passeggeri li copminceremo ad avere quando la metropolitana penetrerà in Valbisagno e si porterà a San Martino, perchè il tratto centrale, se non collegato, da solo non è appetibile.

Mi auguro di non aver fatto casino e di aver spiegato bene il mio pensiero.

chiarissimo...il problema ora è che brin non garantisce un ottimo interscambio, che, visto l'abbandono sulla fermata Rivarolo, può garantire solo una eventuale linea che parta da sampierdarena...
Per me i flussi inizieranno ad aumentare già con l'arrivo a Brignole: pensa al traffico di impiegati in zona defe e di studenti su sarzano.
e a questo punto...oltre alla linea fs,per una eventuale linea 2 meglio che venga realizzata su sampierdarena ( con interscambio in zona Genova Ovest) o che penetri in valbisagno?
Io punterei prima a sampierdarena...voi che ne pensate?

Credo che prima di puntare su Samp il comune insisterà su San Martino e probabilmente su Canepari. Poi verrà la Valbisagno, senza dimenticare che ad oggi non è nemmeno stata finanziata la stazione di Corvetto (che vergogna!).
Sampierdarena potrebbe essere un'ipotesi percorribile nel momento in cui le istituzioni riescano a trovare il modo di reperire risorse certe per la costruzione. Se il comune trovasse la formula giusta costi-ricavi per investire sulla metro, credo che niente sarebbe più fantascienza. Io sono a favore di una gestione privata della metropolitana, ma queste sono scelte politiche in cui non mi addentro...

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Scritto da: Badx1 21/07/2006 20.03
(omissis)
Quadrilatero = zona via cesarea?...e che quindi con un ascensore potrebbe garantire un collegamento col galliera?
il metrò lì risolverebbe molti problemi di spostamento!
Però ora manca la fermata fiera....(omissis)

[Modificato da Badx1 21/07/2006 20.08]

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Si, Quadrilatero sta per la zona a valle del ponte monumentale, ai piedi della collina di Carignano... una volta la zona era chiamata "Cavalletto", ritengo dal nome dell'omonima piazza, oggi così viene definita dai giornali. Pensavo proprio ad un collegamento al Galliera tramite ascensori, se poi in prossimità del D'Oria c'è una vecchia galleria antiarea, è tutto grasso che cola.... anche la fermata che ho ipotizzato presso il Ponte Monumentale interscambierebbe con Carignano tramite l'esistente ascensore.
La fermata "fiera" in realtà è quella che ho previsto in Piazza Rossetti... i fieraioli due passi se li possono anche fare

Qualche considerazione sui messaggi precedenti...
Costi. Per una volta lasciamoli stare, facciamo finta di non essere genovesi (e orgogliosamente "parsimoniosi").
Dati di traffico. Mi auguro che da qualche parte ci siano e che qualcuno (AMT, Comune o Ansaldo) abbia provveduto a fare indagini Origine Destinazione e le opportune previsioni di traffico fino al 2010-2020 prima di progettare, finanziare e costruire una metropolitana, dovunque essa vada. Supponiamo di avere livelli di traffico sufficienti anche per la seconda linea.
Frequenza. Tempo fa la pubblicità sul retro della rivista Omnibus diceva "la pazienza ha un limite: 90 secondi", riferendosi al tempo medio di attesa previsto sulla metro genovese a completamento dell'opera. E direi che se per Brin non serve una corsa ogni tre minuti, nel tratto tra Principe e Brignole sarà opportuno che la frequenza sia quella (altrimenti come si fa a smaltire tutto il traffico delle linee di superficie che verranno tagliate?)
Profondità delle stazioni. Sarzano è a 29 metri di profondità; io eviterei stazioni così profonde, il tempo di uscita dalla stazione incide molto negativamente sul tempo di percorrenza totale (oltre a porre questioni di sicurezza per l'evacuazione).
Sottopassi vari. Il tracciato di questa linea 2 sottopassa: l'attuale linea a De Ferrari; il tunnel di via delle Casaccie (vi ricordo che un tunnel collega piazza Dante a circonvallazione a mare attaverso via D'Annunzio, mentre il verso opposto, posizionato a quota più bassa, passa sotto a piazza Dante, via Fieschi, via XX Settembre, via V Dicembre e sbuca in via Vernazza; il Bisagno; a Principe dovrà sottopassare, oltre alla stazione, le due gallerie sotterranee Colombo e San Tommaso, per poi salire con percorso elicoidale fino ad Oregina (a quale quota? il livello stradale in via Napoli in corrispondenza della Chiesa è 113 metri).
Scusate ma, con queste premesse, io continuo a non veder realizzabile un tracciato di questo tipo, per vari motivi.
Tratto Principe - Oregina. Alcuni numeri: quota della seconda stazione di Principe: -7 m slm (il piano del ferro di principe sotterranea è a circa 3 m slm); quota della stazione di Oregina: 90 m slm; dislivello: 97 m; pendenza massima 6%; lunghezza della rampa in salita: circa 1600 m (cmq dubito che si possa mantenere per un mezzo su rotaia una pendenza del 6% per 1600 metri). E occhio ai raggi di curvatura.
Tratto De Ferrari - Fiera. La seconda stazione sotto all'attuale sarebbe a 30 metri di profondità rispetto alla superficie (io credo che siano troppi), quindi a circa 8 metri sotto il livello del mare; il sottopasso del Bisagno potrebbe avvenire a 10-15 metri sotto il livello del mare: il greto è a quota zero, sotto ci sarà la soletta (1-2 metri di spessore?) che verrà costruita per ampliare la sezione del torrente, sotto ancora le fondamenta di questa soletta, la galleria dovrebbe quindi essere posizionata in terreno idoneo (il greto del torrente è terreno alluvionale) e sinceramente ignoro a quale profondità. Conseguentemente anche la fermata Quadrilatero sarebbe tra gli 8 ed i 10 metri sotto il livello del mare; il Galliera sta a 50 metri più in alto. Infine la fermata della Fiera così posizionata è molto distante dalla Fiera, allora ci arrivo meglio con l'autobus.
Tratto Principe - De Ferrari. Visto che le stazioni di estremo sono circa a 7-8 metri sotto il mare, al massimo si potrebbe arrivare a quota zero per le stazioni di Zecca e Portello. Attenzione che da quelle parti ci sono il rio Carbonara ed il rio Sant'Anna (opportunamente "intubati").
Mi scuso per lo sproloquio e spero di non aver smontato gli animi "costruttivi" di tutti i frequentatori del forum.

[Modificato da cliobini 24/07/2006 17.47]

Butto ancora un po' di carne al fuoco, approfittando del fatto che finalmente c'è qualcuno con cui discutere di queste cose (e della pazienza dei lettori ).
Mi sembra che il futuro della metropolitana sia una linea unica basata sul tracciato finora certo Brin - Brignole ed eventuali diramazioni (oppure se preferite due linee con percorso Dinegro - Brignole in comune):
- in Val Polcevera, dove occorre capire se è preferibile una fermata a Canepari (area ex-Fillea con parcheggio di interscambio che dovrà essere opportunamente raccordato con la viabilità di sponda del Polcevera per non gravare ancora sulla viabilità locale) oppure una fermata più verso Rivarolo per interscambiare con la ferrovia (in corrispondenza del torrente Torbella il tracciato della metro e la ferrovia distano circa 200 metri superabili con una passerella pedonale sopraelevata + tapis roulant);
- verso Sampierdarena, tenendo in considerazione la parziale sovrapposizione con il servizio ferroviario (la stazione di Sampierdarena è peraltro punto di interscambio tra il ramo di ponente e quello della Val Polcevera), l'eventuale riutilizzo di gallerie e tratti ferroviari dismessi, la presenza un ascensore per il collegamento con il polo ospedaliero ed un carico di residenti consistente anche in collina;
- verso San Martino (attenzione alla sovrapposizione con la fermata ferroviaria di Terralba) ed il Levante fino ad una interconnessione con la ferrovia a Sturla;
- verso la Val Bisagno (bassa, media, alta da capire); la presenza o meno dello stadio (lasciamo la scelta ad altri forum sportivi) è poco rilevante perchè comunque la zona ha altri motivi di attrazione.

Ad integrazione della metro:
- trasformazione della ferrovia tra Voltri, Pontedecimo e Nervi, con aumento delle prestazioni e delle fermate;
- un nuovo sistema leggero in sede propria (tram, tram su gomma, filovia, busvia...) per l'intera Val Bisagno fino a Prato;
- eventuali altri sistemi leggeri per il raggiungimento di importanti poli nel centro cittadino non serviti dalla metro (Fiera, Galliera, Portello-Zecca, via XX Settembre, ecc);
- evoluzione dell'asse di corso Europa verso i succitati sistemi leggeri in sede propria;
- qualunque tipo di sistema (ascensori, funicolari, tramvie a dentiera, funivie, ovovie, scivoli e trampolini...) che permetta di convogliare la domanda di mobilità da/per i quartieri collinari verso metro e ferrovia;
- e alla fine, ci rimane il caro e vecchio bus per tutti gli altri casi.